Музыкальный флейм, все, что не вписывается ни в одну тему данного подфорума Опции

[Strifegirl]

Пасаны, как вам песенка? Кажется, у меня новая любов!

[White Kolt]

А Стравинский и Шенберг-то не знал!

очередной холивар?
тут я не силен. но просто банальная логика - Дебюсси был тупо раньше. влияние же Дебюсси на самого Стравинского очевидно - стал бы он просто так писать симфонии памяти Дебюсси?
про Шенберга мало что знаю. он импрессионист, Дебюсси импрессионист. okay)

[Backstabber]

про Шенберга мало что знаю. он импрессионист, Дебюсси импрессионист. okay)

он экспрессионист.

Ну это мало мальская всего лишь база знаний, т.к. ключевыми фигурами 20го века как раз являются и Стравинский и Шенберг, ну как в рок музыке Битлз и Стоунз

[White Kolt]

позор, позооор)

а Дебюсси ты чо выкинул? кто все законы построения гармонии выкинул к чертям?)
если брать такие сравнения, тогда Дебюсси - это Чак Берри. с него все и началось

[Backstabber]

White Kolt, какие законы гармонии?

[White Kolt]

обычные. вернее он создал как раз необычные. ладно, не создал, но усложнял и обогащал уже существующие. сложноладовая гармония или как-то так она называется - его изобретение же. собственно в этом его новаторство и заключается, насколько мне известно

[Backstabber]

White Kolt, ты это сам придумал или обратился к тристан-аккорду? Ладово-гармоническую систему развивали многие романтики, и мало, кто обошел стороной новаторства. Взять хоть Шопена, хоть Листа, хоть Вагнера, хоть Штрауса

[White Kolt]

Backstabber, да, я очень люблю придумывать истории про Дебюсси. это мое хобби
да, все романтики привносили что-то свое, спасибо кэп. только при чем тут они, когда мы говорим об импрессионизме? уникальность Дебюсси в том, что его перемены были радикальнее. это уже не развитие романтизма, это новое течение, для которого нужно было нечто иное, чем те приемы, которыми пользовались романтики. этим и является его,цитирую, "сложноладовая гармония"
в итоге - новое течение в музыке. из которого потом и вышел и экспрессионизм и модернизм. где я не прав?

p.s. с тобой всегда очень приятно общаться, ты с уважением относишься к точке зрения оппонента, и в тебе нет ни капли снобизма

[Backstabber]

White Kolt экспрессионизм не вышел из имрессионизма - тут ты не прав.

Тот же импрессионизм почерпнул очень многое из русской музыки, и ничего сверхрадикального там не было. Не более радикальные перемены, чем в том же Бетховене или Моцарте в свое время. При том, что скорее вторые сделали более радикальный виток в музыкальном плане. Что касается импрессионистов еще 19го века, то тут скорее Сати сыграл более важную роль, чем тот же Дебюсси. Это можно лицезреть в опусах и того же Мессиана или того же Бартока, не говоря о минималистах, которые просто превозносили Гносианы.

И, чтобы показать другую сторону, я тебе конкретно привожу пример атональной системы Шенберга, которая определила развитие музыки на -цать лет (тот же Булез был тотальным поклонником во времена второго авангарда - смотреть его Сонаты), а серийная структура завладела умами и многих импрессионистов (см. того же Мессиана и его ритмические структуры).

Что касается Стравинского, то для 20го века своими ранними опусами (Жар-Птица и Весна Священная) он положил в основу ритмику как первоначальный элемент, отдалившись от ладово-гармонического приоритета. А после, вернувшись в неоклассицизм завоевал и это поле, приобщив многих композиторов того времени к ревайвлу.

Цитирую:

"Хотя Дебюсси удалось призвать романские славянские народы к борьбе против Вагнера, сам он не в силах был освободиться от Вагнера, и его наиболее интересные находки по-прежнему применимы лишь в рамках формы и способа организации, созданные Вагнером. При этом нельзя не заметить, что многое в гармонии Дебюсси независимо от него было найдено и в Германии. Ничего удивительного: ведь это были логические следствия вагнеровской гармонии, дальнейшие шаги по указанному Вагнером пути."

(Национальная музыка, Часть II, Шенберг)

[White Kolt]

ну ты вообще его уничтожил. все за него Сати сделал, а он вот прям просто рядом стоял. и ничего сверхрадикального. а как же "отдых фавна"? а "Мелизанда"? неслабого шороху навели они тогда, ну.

да не отрицаю я Шенберга. но на него же кто-то повлиял. это же все поступательный процесс - сначала одна микро-революция, потом другая. откуда вышел тогда экспрессионизм?

[Backstabber]

White Kolt, ты путаешь поступательный процесс от революции в музыке. Изначально разговор шел о "который ответственен за всю "новую" музыку XX века". Я же сделал акцент, что он не ответственен за всю музыку 20го века, а стоял в эшелоне людей, которые прокладывали путь к ней. Причем явно был по плечо от Листа и Вагнера, чье влияние ощущается намного отчетливее, чем Дебюсси. Я хотел сказать всего лишь это.

откуда вышел тогда экспрессионизм?

прежде всего из Вагнера и Листа, которые первыми отошли от понятия тональность настолько далеко, что можно было в нее уже не возвращаться. А до них центральной личностью был Бах с его ХТК и особенно 24ой фугой из первого тома.

Сообщение отредактировал Backstabber - 4th Jun 12 - 22:25

[White Kolt]

я знал, что ничем хорошим это не закончится
ок. мне в любом случае не хватает знаний, чтобы продолжать спор. Дебюсси с позором указали на его истинное место в истории музыки

музыкальное образование за плечами?

[Backstabber]

White Kolt, да. И Дебюсси не с позором указали на его место. Он занимает свою большую нишу в музыке, но музыкальный импрессионизм 20го века - не слишком большое течение посреди других гигантских потоков, за которыми стоят другие личности.

[bublet]

Седня Кримзо переслушал. Думал, охладел уже к ним, ан нет. Слушал "Islands". Первые две темы не очень, а потом пошло нормальное музло. Один из участников Кримзо того состава назвал этот альбом "восхитительным воздушным куском дерьма"))
Хороший альбомчик, но далеко не лучший у них.

[Strifegirl]

Свежак от Патти послушала, но пока не расслушала как следует, хотя думаю, стоит купить. Все таки, слишком влиятельная особа и лишним не будет. Но пока скачаю, чтобы расслушать.))
А да, в моей копилке еще +1 песня про Марию. Блонди и Патти меня в этом плане особенно радуют