Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия: Куда катится современная музыка?
Форум на Avril.Ru > Музыка > Общемузыкальный раздел
Страницы: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7
marqua
Цитата(Crimson kardinal @ 12th Sep 09 - 20:44) *
Автор мало слушает музыки, зря тему открыл.Абсолютно пустой и ненужный разговор.

не надо делать выводов про автора,не зная его.
просто кто-то немного не понял, что имел ввиду автор.)
ReDGreen
Цитата(GreenTea @ 12th Sep 09 - 22:44) *
Замазали! Только ты напиши сначала музыку, чуть посложнее чем из 3 аккордов, а потом сыграй. А я уж насочиняю, будь спокоен.

оке, и ты уж будь добр напиши чтонить похожее на музыку, а не беспорядочные сэмплы с лупами под дерьмовую музычку
Crimson kardinal
Цитата(marqua @ 12th Sep 09 - 20:46) *
не надо делать выводов про автора,не зная его.
просто кто-то немного не понял, что имел ввиду автор.)

Цитата
Итак...
Практически каждое десятилетие прошлого века давало новые стили. 60-е дали нам rock'n'roll, 70-е - хард-рок,панк и диско, 80-е это евро диско, 90-е представило нам грандж и техно. А чем же может похвастаться наше поколение? Грязными остатками гранджа и тупым рнб, которые были представлены во все времена, но расцвели только в наше время застоя?
И почему современные музыканты отвергают игру на гитарах? я имею ввиду чистую игру, не эти грязные потуги перебирать аккорды. Сейчас расцвело время пианино,которые так часто стали сипользовать современные группы, но хорошая гитарная игра умерла. И ведь действительно, зачем? если они и так популярны, подросткам достаточно немелодичного шума. "лишь бы вставляло".
Еще Британцы, которые с рождения ровняются на музыку Битлз, пытаются вернуться к корням классической игры. Когда гитаристы и мелодичность ценились, Когда гитаристом называли ни каждого, кто взял в руки гитару...но пока безузпешно...
выдохнула...))

Я повторяю, ты мало слушаешь музыки и судя по высказыванию предпочитаешь только определенные жанры.
А насчет чего-то глобально нового, еще успеет куча всего появится, прогресс не стоит на месте.Отставить паникерство.
P.S.Лично мое мнение, все старое - го*но.Всякие старперы, биттлзы и т.д. и т.п.Так что в опу все эту пакость, пересыпанную нафталином, если слушать что-то раннее созданное, то только классику.Я кончил.
Yurs
Brian Eno рулит кстати.
POTS
Еслм так подумать, то действительно все значительные изменения в музыке произошли в 50-60-х годах (да и не только музыки, в этот период очень много талантов, не переплюнутых до сих пор, тот же Хэндрикс (моя мама его поклонница happy.gif ), не зря учёные считают это второй эпохой возраждения-пока неофициально, но всё-таки времени мало ещё прошло, так что так можно сказать и о всей музыке после этого периода, ничего стоящего нет, но на самом деле нашли, так и с нашим поколением будет-лучших выбирут! реклама-двигатель продаж, в основном на подростках, вот и покупаются на то, что продюсеры им втюхивают, а вы думаете битлз не раскручивали, да там такая ротация в Америке была до того, как американцы увидели кто это вобще такие)
Yurs
Цитата
Лично мое мнение, все старое - го*но

жестоко.
Crimson kardinal
Цитата(Yurs @ 12th Sep 09 - 20:54) *
жестоко.

Переслушать все это - всей жизни не хватит.А вот современная музыка куда ближе, ибо потому что живем здесь и сейчас.Несомненно, все старье прекрасно передает дух того времени, в котором оно создавалось, оттого и прослушивание той музыки может в какой степени быть оправданным, но задрачивать ее, мне кажется, глупым.
POTS
Не, ну в основном легендами признаны популярные happy.gif
GreenTea
Не отвечаю за скорость ввиду отсутствия программ и ущербной скорости интернет соединения.
marqua
Цитата(Crimson kardinal @ 12th Sep 09 - 20:52) *
Я повторяю, ты мало слушаешь музыки и судя по высказыванию предпочитаешь только определенные жанры.
А насчет чего-то глобально нового, еще успеет куча всего появится, прогресс не стоит на месте.Отставить паникерство.
P.S.Лично мое мнение, все старое - го*но.Всякие старперы, биттлзы и т.д. и т.п.Так что в опу все эту пакость, пересыпанную нафталином, если слушать что-то раннее созданное, то только классику.Я кончил.

хахахах...ладно, на такое даже отвечать и что-то доказывать не хочется. biggrin.gif
я конечно понимаю, что можно стариков не любить, но если ты любитель музыки, то надо их хотя бы уважать, а не говорить, что они говно. дай Бог, чтобы то, что слушаешь ты так же рьяно обсуждали , как мы сейчас обсуждаем стариков.
и никакого паникерства нет. сплошная реакция на действительность. и музыки я слушаю достаточно и всех жанров. мне не важно есть там гитары или нет. если цепляет, то цепляет. конечно весь миллион стилей клубной музыки я не знаю. но мне это и не надо, ибо я не верю в будущее этой музыки и считаю ее говном, так же как ты считаешь говном Битлов.)
ReDGreen
Цитата(GreenTea @ 12th Sep 09 - 23:00) *
Не отвечаю за скорость ввиду отсутствия программ и ущербной скорости интернет соединения.

но проблемо )
сразу скажу, что качать чужие треки не надо. Проверить ты ли его сделал очень легко , задав пару вопросов )


з.ы. а вообще, честно поражает такой откровенный снобизм у таких молодых людей. Хорошо что это не так часто в жизни встречается..
Ren
Crimson kardinal, и чем всё старьё - г***о?
Crimson kardinal
Цитата(marqua @ 12th Sep 09 - 21:01) *
я конечно понимаю, что можно стариков не любить, но если ты любитель музыки, то надо их хотя бы уважать, а не говорить, что они говно. дай Бог, чтобы то, что слушаешь ты так же рьяно обсуждали , как мы сейчас обсуждаем стариков.
и никакого паникерства нет. сплошная реакция на действительность. и музыки я слушаю достаточно и всех жанров. мне не важно есть там гитары или нет. если цепляет, то цепляет. конечно весь миллион стилей клубной музыки я не знаю. но мне это и не надо, ибо я не верю в будущее этой музыки и считаю ее говном, так же как ты считаешь говном Битлов.)

Вот только не надо строить из себя "небыдло".
За что мне их уважать?Если бы не они, то другие бы за них придумали.Поверь, то, что я слушаю и так обсуждают рьяно и не очень.Бугога.
Ыыы, не надо гнать на электронщину, послушай сначала, прежде чем судить.Битлз как были унылым го*ном, так им и остались.Просто тогда это было шописец в новинку и они были новаторами.
А веришь - не веришь в будущее, а оно все равно будет таким, бгг.Будущее за экспериментаторством и эклектичной музыкой.Да и переложение старого на новый лад.

Цитата
Crimson kardinal, и чем всё старьё - г***о?

Ну не все, тут я погорячился.Но вишенку в куче всей этой пакости и чтобы меня устраивало - трудно найти.Просто я не люблю когда старое переоценивают и ему слепо преклоняются.
GreenTea
Не учи меня жить. Ты о себе заботься. Я уже сказал тебе по поводу "качать". Я уверен в себе потому что имею опыт (во времена студенчества помогал другу рэперу сводить треки, ну и сочинять тоже).
Rain
laugh.gif мама родная..это ж лолище...
Yurs
Цитата
Будущее за экспериментаторством и эклектичной музыкой

а так же за вживлёнными в мозг чипами !

PS: давайте-ка по-культурнее и без перехода на личности .. а то темку придется прикрыть.
ReDGreen
Цитата(GreenTea @ 12th Sep 09 - 23:11) *
Не учи меня жить. Ты о себе заботься. Я уже сказал тебе по поводу "качать".

оукей диджей, не горячись laugh.gif
Vened
Crimson kardinal, в чём-то ты прав, мне иногда тоже кажется, что смысл музыки - постоянно экспериментировать и искать что-то новое, поэтому "старье" мне например тоже не катит. Но и называть это говном конечно нельзя, потому что оттуда заимствуются идеи (в этом и есть смысл эклектики).
marqua
Цитата(Crimson kardinal @ 12th Sep 09 - 21:09) *
Вот только не надо строить из себя "небыдло".
За что мне их уважать?Если бы не они, то другие бы за них придумали.Поверь, то, что я слушаю и так обсуждают рьяно и не очень.Бугога.
Ыыы, не надо гнать на электронщину, послушай сначала, прежде чем судить.Битлз как были унылым го*ном, так им и остались.Просто тогда это было шописец в новинку и они были новаторами.
А веришь - не веришь в будущее, а оно все равно будет таким, бгг.Будущее за экспериментаторством и эклектичной музыкой.Да и переложение старого на новый лад.

как мило, меня только что назвали быдлом) нехорошо,молодой человек)
конечно придумали, но не факт, что сделали бы так. все-таки нужно иметь талант, чтобы писать такую музыку. сейчас я скорее говорю о сольниках участников Битлз.
нет. я не спорю, есть хорошая электронщина. и я очень люблю,когда группы использую электронику в альбомах. опять же все упирается в моду. сейчас очень модна тупая электроника "туц туц туц". Ни ритма,ни души, ни смысла. и если ты опять начнешь мне говорить, что я мало музыки слушаю..то значит опять не понял о чем я.
беда, что хорошая музыка на задворках. и в историю войдет дерьмо всякое.(если войдет)


Цитата(Crimson kardinal @ 12th Sep 09 - 21:09) *
Ну не все, тут я погорячился.Но вишенку в куче всей этой пакости и чтобы меня устраивало - трудно найти.Просто я не люблю когда старое переоценивают и ему слепо преклоняются.

не надо путать "преклоняться" и "искренне восхищаться")
ReDGreen
Цитата(biggest smile @ 12th Sep 09 - 23:14) *
мда что правда то правда.
хорошая музыка безусловно в наше время существует.но основное - это г*вно,которое слушает большинство - колхозный рнб,репачок,клубнячок и тд.вообщем для массы.и такова "музыка" деградирует.

о да, а рок и панк рок слушает интеллектуальное меньшинство, которых вообще по пальцам пересчитать. Особенно на этом форуме ))

как же вы любите себя превозносить, а других обсерать. Фу...
Yurs
А ну да ... фанаты смешения и до музыки добрались.

Если смешать все цвета радуги, знаете что получится - цвет какашки.

Цитата
интеллектуальное меньшинство

они слушают лучшее из всех стилей, ну или хотябы из половины стилей.
Crimson kardinal
Цитата(Yurs @ 12th Sep 09 - 21:13) *
а так же за вживлёнными в мозг чипами !

А кто сказал, что в будущем будет хорошо?

Цитата
Но и называть это говном конечно нельзя, потому что оттуда заимствуются идеи (в этом и есть смысл эклектики).

Позаимствуют, еще позаимствуют, потом уже достаточно пройдет времени, чтобы заимствовать из той музыки, что посовременнее.Музыку 60-х, 70-х ждет забвение массами.Я имею ввиду приведенную автором rock'n'roll, хард-рок, панк и диско.Джаз и блюз, к примеру, будут вечными, ибо очень самобытная музыка.

Цитата
как мило, меня только что назвали быдлом) нехорошо,молодой человек)

Да нифига, я такого не говорил.Почитываем луркмор.

Цитата
тупая электроника "туц туц туц". Ни ритма,ни души, ни смысла. и если ты опять начнешь мне говорить, что я мало музыки слушаю..то значит опять не понял о чем я.
беда, что хорошая музыка на задворках. и в историю войдет дерьмо всякое.(если войдет)

Хех, так же слушают отличную музыку, тот же moby, massive attack, и т.д. и т.п. Знаешь, самое популярное не значит самое плохое.Я просто не понимаю, что ты подразумеваешь под "туц-туц-туц", клаберная музыка всерьез воспринимается только быдлом, гламурными кисам и т.д.Ты слишком раздуваешь проблему.
GreenTea
Цитата(ReDGreen @ 12th Sep 09 - 22:18) *
о да, а рок и панк рок слушает интеллектуальное меньшинство, которых вообще по пальцам пересчитать. Особенно на этом форуме ))
как же вы любите себя превозносить, а других обсерать. Фу...

Да, вот такие мы мизантропы.
Ren
Цитата('Crimson kardinal' date='12th Sep 09 - 21:09' post='436776')
Если бы не они, то другие бы за них придумали.


Да я смотрю ты нострадамусом подрабатываешь на досуге.

Цитата('Crimson kardinal' date='12th Sep 09 - 21:09' post='436776')
Битлз как были унылым го*ном, так им и остались.Просто тогда это было шописец в новинку и они были новаторами.


Ты, похоже, не осознаёшь, что пишешь: именно - новаторы. Прекрасный сонграйтерский дуэт Леннон- Маккартни, превзойти который не удалось никому.

Цитата('Crimson kardinal' date='12th Sep 09 - 21:09' post='436776')
Да и переложение старого на новый лад.


Т.е. будем прославлять не того, кто придумал жареную картошку, а того, кто полил её кетчупом и посыпал солью? Гениально.

Цитата
Ну не все, тут я погорячился.Но вишенку в куче всей этой пакости и чтобы меня устраивало - трудно найти.Просто я не люблю когда старое переоценивают и ему слепо преклоняются.


Учитывая такие посты - скорее недооценивают.
Limoncello
Цитата(ReDGreen @ 12th Sep 09 - 21:18) *
о да, а рок и панк рок слушает интеллектуальное меньшинство, которых вообще по пальцам пересчитать. Особенно на этом форуме ))

как же вы любите себя превозносить, а других обсерать. Фу...

а ты не знал, что рок тоже говёным бывает?)
Цитата(ReDGreen @ 12th Sep 09 - 21:18) *
как же вы любите себя превозносить, а других обсерать. Фу...

да ладно?)
ReDGreen
Цитата(Yurs @ 12th Sep 09 - 23:21) *
они слушают лучшее из всех стилей, ну или хотябы из половины стилей.

а кто сказал что это лучшее из всех стилей? вы сами себе? ну-ну, самовнушение сильная штука
Цитата(biggest smile @ 12th Sep 09 - 23:24) *
дорогой мой,я никого не превозношу.я говорю так как есть.что у нас сейчас слушает основная масса(студентики пту,школота)?клубняк,от которого в ушах звенит,попсень с тремя словами и аккордами на всю песню.

да? а я вот сижу на этом форе и понимаю что слушают они парамор и ему подобное
Yurs
Цитата
а кто сказал что это лучшее из всех стилей? вы сами себе?

я имел ввиду, лучшие группы из многих стилей.

Каждый нормальный человек, по-моему, может оценить, что говно, а что нет (оставив в стороне на время личные предпочтения в стилях).
Limoncello
ReDGreen скажи пожалуйста, какие жанры самые лучшие? а то я не знаю как бы, слушаю колхоз и околопарфоз
ReDGreen
Цитата(biggest smile @ 12th Sep 09 - 23:27) *
ReDGreen, нафиг лезть в эту тему,если ты видимо отрицаешь ее идею?

ты сама ответила на свой вопрос.

В теме вроде не написано, что она только для брюзжащих особ, говорящих о том что сейчас музыки нет, а была она только до Битлов.

Цитата
ReDGreen скажи пожалуйста, какие жанры самые лучшие? а то я не знаю как бы, слушаю колхоз и околопарфоз

слушай дальше, не отвлекайся
Crimson kardinal
Цитата(Ren @ 12th Sep 09 - 21:23) *
Да я смотрю ты нострадамусом подрабатываешь на досуге.

А ты думаешь, что они уникальны в своем роде?Бгг.


Цитата
Ты, похоже, не осознаёшь, что пишешь: именно - новаторы. Прекрасный сонграйтерский дуэт Леннон- Маккартни, превзойти который не удалось никому.

Ну да, кто первым додумался создавать эту музыку, не они - так другие.А насчет превзойти - твое субъективное мнение.


Цитата
Т.е. будем прославлять не того, кто придумал жареную картошку, а того, кто полил её кетчупом и посыпал солью? Гениально.

Ага.Картошку пресную хавать никто уже не будет.Се ля ви.


GreenTea
Цитата(biggest smile @ 12th Sep 09 - 22:27) *
нафиг лезть в эту тему,если ты видимо отрицаешь ее идею?

это называется альтернативным мнением, которое нужно растоптать и смешать с грязью. Без таких людей скучно жить.
ReDGreen
Цитата(GreenTea @ 12th Sep 09 - 23:33) *
это называется альтернативным мнением, которое нужно растоптать и смешать с грязью. Без таких людей скучно жить.

хмм.. я думал вы тут себя считаете интеллектуальным меньшинством, а я большинство, которое слушает тунц-тунц.
Как же вы быстро меняете взгляды
Ren
Цитата(Vened @ 12th Sep 09 - 21:14) *
Crimson kardinal, в чём-то ты прав, мне иногда тоже кажется, что смысл музыки - постоянно экспериментировать и искать что-то новое, поэтому "старье" мне например тоже не катит. Но и называть это говном конечно нельзя, потому что оттуда заимствуются идеи (в этом и есть смысл эклектики).


Верно. Из тех же King Crimson и Pink Floyd заимствуют до сих пор, и не только прог-рокеры. Только это уже скорее не эклектика, а перфекционизм.
Limoncello
Цитата(ReDGreen @ 12th Sep 09 - 21:31) *
слушай дальше, не отвлекайся

ну нет, мне нужно знать твоё мнение. уж потрать пару минуточек на лекцию.
Yurs
Цитата
а я большинство, которое слушает тунц-тунц.

кстати никто такого не говорил. Не думаю что ты слушаешь говно из электроники )

/ вообще все жгут конечно / ))
Ren
Цитата(Crimson kardinal @ 12th Sep 09 - 21:32) *
А ты думаешь, что они уникальны в своем роде?Бгг.
Ну да, кто первым додумался создавать эту музыку, не они - так другие.А насчет превзойти - твое субъективное мнение.


Давай не будем "как бы", "а вот бы" и прочие "бы" - оценивай ситуацию такой, какой она является на данный момент. Т.е. The Beatles, Led Zeppelin, Pink Floyd, King Crimson, Can, The Velvet Underground, Love - новаторы, гении и прочая.

Цитата(Crimson kardinal @ 12th Sep 09 - 21:32) *
Ага.Картошку пресную хавать никто уже не будет.Се ля ви.


Да ну? А я ем и прекрасно себя чувствую, ибо кетчуп и химия, и считается лишь приправой к основе, но никак не вкусообразующим продуктом.
ReDGreen
Цитата(Limoncello @ 12th Sep 09 - 23:36) *
ну нет, мне нужно знать твоё мнение. уж потрать пару минуточек на лекцию.

хорошо.
объясню на пальцах. Если бы ты родилась среднестатистическим Бруклинским негром, ты бы мне щас расписывала о том, как хорош Канье Вест, а не Паромор.
Доступно объяснил? нет жанров плохих и хороших. Есть нравится или не нравится, и то что тебе не нравится не обязательно является говном. Вот собственно и всё.
GreenTea
Цитата(ReDGreen @ 12th Sep 09 - 22:35) *
хмм.. я думал вы тут себя считаете интеллектуальным меньшинством, а я большинство, которое слушает тунц-тунц.
Как же вы быстро меняете взгляды

мои слова не противоречат друг другу, не надо, лицемерием не страдаю.
ReDGreen
Цитата(GreenTea @ 12th Sep 09 - 23:41) *
мои слова не противоречат друг другу, не надо, лицемерием не страдаю.

оукей диджей. Не смею спорить )
Crimson kardinal
Цитата(Ren @ 12th Sep 09 - 21:39) *
Давай не будем "как бы", "а вот бы" и прочие "бы" - оценивай ситуацию такой, какой она является на данный момент. Т.е. The Beatles, Led Zeppelin, Pink Floyd, King Crimson, Can, The Velvet Underground, Love - новаторы, гении и прочая.

Пффф, не повод их уважать.



Цитата
Да ну? А я ем и прекрасно себя чувствую

ну это тебе, а вот твоим внукам она покажется пресной.На фоне той музыки, что будет придумана.
Limoncello
Цитата(ReDGreen @ 12th Sep 09 - 21:40) *
хорошо.
объясню на пальцах. Если бы ты родилась среднестатистическим Бруклинским негром, ты бы мне щас расписывала о том, как хорош Канье Вест, а не Паромор.
Доступно объяснил? нет жанров плохих и хороших. Есть нравится или не нравится, и то что тебе не нравится не обязательно является говном. Вот собственно и всё.

где я расписываю что парамор хорошая группа-то? если я в той теме пишу, то я на них помешана? совсем не так.
если говорить о жанрах, то я не обсираю какой либо (кроме рака, потому что там всё реально шляпа). в каждом есть хорошее. но есть и не очень хорошие исполнители - везде.
и если бы я родилась негром в бруклине, хвалила уж тогда что-нибудь другое)
Ren
Crimson kardinal, конечно. Проще выдумать альтернативную реальность, в которой всё по-другому.

Странно, что она ещё куче народа не кажется таковой спустя 40 лет, так что не факт, мягко говоря.
Элементарный пример: концерт группы Blondie, которая не особо моложе Битлов. В зале была дай бог треть старичков, остальные - мои ровесники; и они пришли не из-за того, что "легенда", все дела, потому что отрывались так, как не было на моей памяти даже на Faith No More.
Limoncello
Цитата(Crimson kardinal @ 12th Sep 09 - 21:44) *
Пффф, не повод их уважать.

вот тебе повод: они старше тебя
GreenTea
Цитата(Crimson kardinal @ 12th Sep 09 - 22:44) *
Пффф, не повод их уважать.

диагноз ясен.
ReDGreen
Цитата(biggest smile @ 12th Sep 09 - 23:45) *
ReDGreen, причем тут нравится/не нравится?вот допустим:поставим рядом Битлз и поющие трусы.допустим слушаешь поющие трусы.и будешь говорить что битлз хуже?не смеши меня.
дело же еще и в КАЧЕСТВЕ МУЗЫКИ!!

зачем такие крайности? тут естественно всё ясно кто и что, хотя я уверен найдутся люди, которые любят поющие трусы больше чем битлз.
Я говорю о нормальных представителях разных музыкальных жанров, которые музыку пишут..
и ты опять говоришь про хуже лучше. Мне вот например ни битлы ни трусы не нравятся, и что? Это значит что они плохие или находятся на одном уровне. нет канеш.
Цитата
в каждом есть хорошее. но есть и не очень хорошие исполнители - везде.

согласен абсолютно, тут и говорить не о чем
Crimson kardinal
Цитата(Ren @ 12th Sep 09 - 21:48) *
Crimson kardinal, конечно. Проще выдумать альтернативную реальность, в которой всё по-другому.

Я же говорю, они не уникальны.Зинаида Виссарионовна Ермольева и Флеминг Александр практически одновременно открыли пенициллин.Не было бы одного, придумал бы второй.Такие дела.

Цитата
Странно, что она ещё куче народа не кажется таковой спустя 40 лет, так что не факт, мягко говоря.

Потому что слишком мало поколений прошло, ведь это же просто.

Цитата
диагноз ясен.

Надо б тебя наказать. За слишком богатое самомнение в объективном дистанционном анализе малоизвестных тебе людей.

Цитата
вот тебе повод: они старше тебя

Фэйл.

Цитата
Элементарный пример: концерт группы Blondie, которая не особо моложе Битлов. В зале была дай бог треть старичков, остальные - мои ровесники; и они пришли не из-за того, что "легенда", все дела, потому что отрывались так, как не было на моей памяти даже на Faith No More.

Да классный тогда мошпит устроили.
marqua
дай Бог, чтобы современную музыку слушали через так "мало" поколений.

Цитата(Crimson kardinal @ 12th Sep 09 - 21:54) *
Надо б тебя наказать. За слишком богатое самомнение в объективном дистанционном анализе малоизвестных тебе людей.

да ладно?а вас не надо?
Rain
надо заглавие поменять на "куда катится эта тема?"
Ren
Crimson kardinal, "а вот Фёдор Шаляпин стал бы мировой звездой, похлеще Элвиса Прэсли. Он ведь был так близко, так близко!"

А сколько должно пройти? 300 лет? Сообщи, когда доживёшь до 2309 года, окей?
Crimson kardinal
Цитата(Ren @ 12th Sep 09 - 21:58) *
Crimson kardinal, "а вот Фёдор Шаляпин стал бы мировой звездой, похлеще Элвиса Прэсли. Он ведь был так близко, так близко!"

Пример не корректен.

Цитата
А сколько должно пройти? 300 лет? Сообщи, когда доживёшь до 2309 года, окей?

Ценить явно будут больше современную, чем ту, что придумана 40 лет назад.
Это текстовая версия — только основной контент. Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, нажмите сюда.
Русская версия IP.Board © 2001-2025 IPS, Inc.